Entrevista
Por Una entrevista de Guillermo Reaño. Fotos Anna Cartagena

Carolina Trivelli: “Cuidar a los más pobres no es una dádiva, es una obligación del Estado”

CT-6

Rafo León comentó en su cuenta de Facebook que le parecía que el nivel de aprobación de la gestión del presidente Humala al acabar su mandato -19 % frente a 33 de Alejandro Toledo y 42 % de Alan García- era un tanto mezquino en comparación a lo hecho por los gobiernos anteriores, incluido el de Fujimori. De inmediato los comentarios en las redes sociales que solemos visitar pasaron de la desaprobación a ultranza al mandatario que deja el cargo el próximo 28 de julio a la aceptación de algunos logros visibles de su administración.

El más retirado, el que tiene que ver con las políticas sociales implementadas desde el año 2011. De ese tema y otros hablamos con Carolina Trivelli, economista, ex directora del Instituto de Estudios Peruanos (IEP) y responsable de la puesta en marcha del Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social (MIDIS), la cartera que tuvo en sus manos el manejo directo de cinco programas sociales claves para el gobierno: Cuna Más, Qali Warma, Juntos, Foncodes y Pensión 65

Aunque Ud. ya no forma parte del gobierno, le tocó cumplir activa participación en la creación del Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social (MIDIS). ¿Usted juramentó en San Sebastián, en el Cusco, no es cierto?

Sí, fue la mejor juramentación de todos los ministros, la única que se hizo fuera de Palacio.

¿Y por qué en San Sebastián?

El presidente tenía mucho interés en dar la señal que este nuevo ministerio iba a mirar la realidad regional; que iba a involucrarse con la gente de una manera distinta y que no se trataba de crear un ministerio de asistencia, centralizado, que solo diera dádivas sino de asegurar que iba a haber una política social centrada en las personas, en la vida, en entender que el Estado se relaciona principalmente con las personas.

Ese día Ud. juró trabajar “para que construyamos un país que crece para todos”, ¿pudo lograr ese objetivo?

Sí, el Perú es ahora uno de los casos más interesantes de lo que se llama crecimiento inclusivo, el Banco Mundial lo reconoce. Ahora, lo que vemos no solo es el resultado del trabajo de este gobierno, sino de los últimos diez o quince años, es un proceso de crecimiento en el cual el ingreso económico del 40 % de los más pobres ha crecido más que el promedio nacional. Eso implica un cierre de la brecha entre los más pobres y el promedio nacional pero sobre todo un proceso de dinamización, de oportunidades económicas para los más pobres.

Sin embargo, Ojo-Público ha advertido que si bien es cierto en los años 2013-2014 el PBI del Perú creció 2,35 % la fortuna de los más ricos se incrementó en 9,6 %.

Pero los ricos representan apenas el uno por ciento de la población. Mi preocupación no es que los ricos dejen de ser ricos sino que el piso esté parejo para todos y que el paquete básico que le corresponde a cada peruano se haya incrementado…El objetivo debe ser mejorar los derechos que tenemos todos por nacer en el Perú. ¿Cuál es el paquete mínimo que tenemos al nacer en esta tierra? Tienes derecho a tu DNI, tienes derecho a vivir en algún lugar, tienes derecho a asistir a la escuela pública, tienes derecho al sistema de salud desde que tu mamá te está gestando. En ese paquete tiene que estar el derecho de ser cuidado por el Estado si es que estás en una situación de vulnerabilidad y es hacia allí donde nos estamos moviendo. No está hecha la tarea completa pero se ha avanzado significativamente.

¿Qué necesitamos para vencer a la pobreza? Usted en una de sus columnas en Perú 21 ha hablado de un combo básico…

Para vencer a la pobreza necesitamos cinco cosas. Necesitamos que haya crecimiento económico, sino las oportunidades van a estar limitadas a los que pueden. Necesitamos que haya programas sociales que protejan a la gente, que si algo pasa en tu comunidad, en tu región o en el país, tu familia no pase a una situación de mayor precariedad de pobreza. Necesitamos también un combo de infraestructura mínima: agua desagüe, electricidad, comunicaciones y caminos. Necesitamos que haya servicios públicos de calidad, que la salud, la educación, la seguridad, la justicia estén a tu disposición, que no tengas que ir diez horas caminando para que puedas encontrar un juzgado cuyos miembros no hablan tu lengua o que te dicen que vuelvas mañana porque hoy día hay mucha gente. Finalmente necesitamos un conjunto de cambios en el cómo nos relacionamos los peruanos para evitar la discriminación que existe, para evitar esta falta de apuestas interculturales, necesitas esas cosas también. Eso sí, se necesitan las cinco cosas, dos de cinco, tres de cinco no alcanzan para cambiarte.

CT-5

“En materia de programas sociales no está hecha la tarea completa pero se ha avanzado significativamente.”

Acabamos de estar de Canas, en la zona más alta del Cusco, allí existe telefonía celular, se ha incrementado la dotación de servicios públicos, digamos que el Estado por fin llegó…pero subsisten las desigualdades.

Claro, es un problema mucho más complejo de resolver que simplemente llevarles programas sociales, lo que hay que asegurar es que todos tengan el colchón de protección adecuada; pero sobre todo que existan también activadores que les permita ir saliendo de la necesidad de ese colchón de protección.

¿Y esos activadores son de competencia única del Estado?

No, no es tarea exclusiva del Estado, el Estado tiene su parte, el Estado además en sus tres niveles, no es solo un tema del gobierno central. Pero también juega un papel importante la empresa privada, y por supuesto , las ganas de la gente que tiene que empezar a hacer esfuerzos propios.

Podemos decir que el Estado durante estos últimos cinco años ha hecho lo que tenía que hacer…

Lo que vemos es una situación cualitativa y cuantitativamente superior, la cobertura de la protección social se ha incrementado de manera significativa aunque todavía quedan tareas por cumplir. Queda la tarea fina, diseñar, por ejemplo, que el programa Juntos tenga un programita complementario para los hogares con estructuras femeninas porque esos hogares están en desventaja frente al resto para aprovechar las oportunidades productivas. Ya se tiene que entrar en la nota más fina, salir de la lo estándar y masivo.

En algunas comunidades pareciera que los programas sociales representan un alivio pernicioso. En Chacpar, distrito de Chavín, los campesinos abandonan el campo para vivir a costa del Estado.

Ese es un mito, una leyenda urbana, no hay ningún estudio en el Perú o en otro país del planeta que te demuestre que los usuarios de los programas sociales dejan de trabajar, no se ha demostrado esa situación. Decirlo es bonito, suena crítico: “No, claro, los estamos acostumbrando a vivir de los regalos”.

Bueno, si sumamos los ingresos que recibe una familia de los programas sociales y el dinero de los jornales que suelen pagar los municipios, estamos hablando de buena cantidad de plata…

A ver, discúlpame, vamos a los números. Una familia campesina recibe en Juntos cien soles cada mes. Una familia promedio de Juntos tiene cinco miembros, o sea la transferencia per cápita real es de veinte soles.

Está bien, sumémosle ahora lo que reciben los abuelos y el salario municipal en esos distritos clientelistas que tienen dinero del canon minero o de otras partidas.

Los abuelos que reciben Pensión 65 son aquellos que han sido calificados por el sistema de focalización como pobres extremos. Si se mira las fotos que grafican sus condiciones de vida, la gran mayoría de ellos viven en una vivienda precaria, cocinan con leña o bosta y viven solos o con otro adulto mayor. En el mejor de los casos reciben 250 soles al mes entre dos y en una vivienda precaria y el grueso de ese dinero se destina a aliviar sus propias necesidades.

Bueno, no le ha sumado los ingresos que reciben cuando el municipio o el propio Estado los contrata para trabajar en las obras públicas que ahora se hacen en todas partes.

Imaginémonos el hogar más aprovechado. Tienes al abuelo con 125 soles, a las mamás con 100 soles de Juntos y nuevamente a la mamá o el papá que consiguen 300 más trabajando en las obras ocasionales del municipio…

¡Eso es mucho más de lo que van a ganar vendiendo los 300 kilos de papá que produce la chacra familiar!

(Silencio) ¿Tú crees? ¿Sabes cuál es el porcentaje de autoconsumo de una familia rural?

No. Lo digo porque en Chavín…

Bueno, Chavín, San Marcos y Echarate no son el Perú. Allí viven familias de altísima precariedad, el día que el municipio se voltee y no haga obras… qué van a hacer. Esos son casos hiper puntuales, que quitándoles los programas sociales no resuelves nada, el problema allí es el accionar de los gobiernos locales; lo otro se está haciendo para protegerlos; por ejemplo, el Seguro Integrado de Salud (SIS) se ha universalizado para los niños y un montón de gente te dice que hay un sector de la población que sí podría pagar, qué porque se los das a todos: ¡Por qué son los niños!, porque son el futuro, algunas familias le sacarán la vuelta al sistema, seguro, pero ese costo es mucho menor para el Perú, que asumir luego el costo de la precariedad.

El presidente declaró en Huancavelica que “el Perú es líder en programas sociales en América Latina y probablemente en todo el mundo”, ¿no le parece que deberíamos ser líderes en otras cosas, por ejemplo en producción de cultivos orgánicos o en cuidado del medio ambiente?

Chana con Juana no tienen nada que ver. Yo creo que un país tiene que ser bueno en un montón de cosas…pero sobre todo tiene que cumplir con algunas cosas imprescindibles. Una de ellas, cuidar a su población más pobre y vulnerable. Hacerlo es un una obligación, no una dádiva, ni tiene que ver con que el presidente sea buena gente y le guste invertir en educación o en otros sectores sociales. Se trata de una obligación del Estado y hay hacerlo bien. Antes lo hacíamos mal y poco, ahora lo hacemos medianito y más o menos bien.

“Algunos le sacarán la vuelta al sistema, seguro, pero ese costo es mucho menor para el Perú, que asumir luego el costo de la precariedad”.

¿Ese convencimiento lo han tenido todos los ministros con los que trabajó?

No ha sido fácil, conseguirlo porque del mismo cuero salen todas las correas y si destinamos más plata para una cosa hay menos para otras. Pero, repito, hay cosas que son una obligación. Digamos que todo se hizo más fácil en la medida en que el presidente era el principal convencido, el principal propulsor de esta visión que queríamos imponer.

¿Y la Confiep? Muchos empresarios han calificado a los programas sociales de asistencialistas.

Sí, pero es así, eso es como cuando se dice que la gente se vuelve floja cuando recibe tanto apoyo a través de los programas sociales. Sí, Juntos es asistencialista, porque te da una asistencia pero se está asegurando que los niños van a recibir todas sus vacunas y que van a terminar su quinto de media y todos, niños y niñas, entonces, bueno, a corto plazo es asistencia, a largo plazo es inversión en capital humano.

¿Por qué tantos programas? ¿Son treinta o un poco más? ¿No cree que todos debieron estar bajo la misma mirada?

Hay programas y programas, por ejemplo Caminos Rurales, ese debe ser uno de los programas más importantes…pero obviamente tiene que ser manejado por los especialistas en la materia que no somos necesariamente los del Midis, a pesar de que el impacto social de este programa es mayor que cualquier otro programa. El Midis tiene un claro mandato de hacer programas temporales y focalizados, es decir se llega solamente a la población con determinadas características de pobreza y vulnerabilidad y se les atiende mientras se cumplan determinadas condiciones.

En las comunidades cacataibas de Ucayali, lo hemos visto, hay programas sociales que atienden a los niños pero no hay trabajo para sus padres, ¿qué hacer?

Allí se necesita el accionar de otros sectores, por eso decía que el crecimiento económico es muy importante pero se necesita empresa privada, se necesita oportunidades de desarrollo microempresarial, se necesita un proceso de desarrollo de capacidades.

Y reformas en el Estado…

Miles, faltan un montón, somos el país más informal del planeta. No hay Estado que resista esta situación.

¿Me está diciendo que se hace necesario que se recupere el crecimiento económico, que se consoliden los programas sociales y se hagan las reformas que tantas veces se han anunciado?

Sí, los programas sociales son la base sobre la cual hay que trabajar en el margen, hay que mejorarlos, ciertamente, pero en lo sustantivo no hay gran cambio que hacer. Donde hay que hacer cambios es en ver como ayudas a esas familias a insertarse en una vida de generación de ingresos autónomos. El nuevo gobierno se va a tener que preocupar por la clase media emergente y ya no de los más pobres, para ellos ya existen paquetes que funcionan, que obviamente hay que seguir mejorando. Las demandas importantes van a estar en una mejora de los programas Techo Propio, Mi Vivienda, en dar créditos educativos, programas para la adquisición de activos productivos a micro empresas, es otro espectro de programas sociales porque el Perú ha cambiado mucho en los últimos diez años.

¿Es factible pensar en una sierra de verdad productiva, en una selva que genere riqueza para su gente?

A ver, la altura no es el problema. El mundo rural peruano es un mundo complejo, por su geografía pero también porque su activo que es la diversidad no ayuda a que prosperen emprendimientos de escala. Debemos empezar a pensar de manera distinta, a repensar cuál sería el éxito del mundo rural alto andino o amazónico. Allí lo que tenemos que mirar es lo que cada vez vemos más activos que son las relaciones urbano-rurales que se van estableciendo y no necesariamente con la capital del departamento ni con Lima. Me refiero a estas redes de pueblos que se convierten en redes que terminan en una ciudad intermedia en la que tú comienzas a ver que el desarrollo económico rural depende de redes para conseguir chamba pero también para conseguir clientes, para proveer insumos, para recibir servicios y donde las familias empiezan a hacer circuito cada vez más largos para proveerse de servicios públicos.

¿Pero si es que ha habido ese desarrollo que Ud. menciona por qué la sierra sur sigue siendo un espacio de permanente protesta social?

Porque la situación es sumamente compleja. Si uno ve los indicadores de la sierra sur, comprobará que han mejorado de manera sustantiva. Hoy día los centros candentes de pobreza se encuentran principalmente en Cajamarca, Amazonas, en las zonas de la selva. Las cosas están cambiando en la sierra sur, eso es lo que la gente está cuestionando, ven los cambios pero aún son muy desordenados, la gente quiere cambios más rápidos. Ahora tú vas a Ocongate y es un mundo distinto al de hace diez años. En Ocongate hay unos nodos comerciales y productivos que son hiper potentes y con un esquema de diversificación de actividades muy interesantes. ¿Van a salir de la pobreza de un día para otro? Seguro que no, pero están logrando dinámicas muy potentes para lograr desarrollo.

¿Qué modelo de desarrollo regional es el que más le ha gustado?

San Martín tiene un modelo muy interesante de relacionamiento de la parte de desarrollo económico con la parte de provisión de servicios públicos. Allí hemos visto un manejo territorial mucho más interesante. Otro caso resaltante a futuro puede ser el de La Libertad, esa articulación costa-sierra es un modelo a mirar con detenimiento, allí hay cosas prometedoras.

¿Y si retiráramos de un sopetón el dinero que se está invirtiendo en programas sociales?

Las tasas de pobreza extrema se duplicarían de inmediato y tendrías una convulsión social muy grande porque estarías dejando desprotegidos a millones de peruanos. Hoy día los programas sociales deben estar llegando a cuatro o cinco millones de peruanos.

Vamos ahora las metas trazadas al 2016 en materia de reducir la pobreza y las inequidades sociales, ¿se han cumplido con reducir la pobreza extrema?

Sí, cuando empezó este gobierno, en el 2010, la pobreza extrema era de 7,6 %, la meta que se puso el MIDIS era de llevarla al cinco por ciento, en estos momentos estamos en 4, 1 %.

¿Y las demás metas? Me parece que no se van a cumplir todas

No, no se han cumplido todas, me parece que no se va a cumplir con el incremento de la cobertura del paquete integrado de servicios (salud, educación y otros). Allí se había planeado llegar al 70 por ciento de toda la población, estamos a un 66,3 %.

¿Tampoco hemos podido derrotar la desnutrición crónica?

Sí, allí la meta era llegar a 10 por ciento y estamos en 14,13 %.

¿Por qué no se ha avanzado más en brindar cobertura pre-escolar a los niños en edad escolar? Le recuerdo que allí hemos llegado a más de 80 % cuando la meta era 85%.

Porque es sumamente difícil. Para que haya una escuela necesitas infraestructura, una masa crítica de niños y necesitas docentes y docentes especializados en educación inicial. Y que encima se animen a ir a esa escuelita que queda tan lejos.

¿Y cree que ha ganado en conciencia que son los programas sociales bien enfocados claves en la búsqueda del desarrollo?

Creo que hay mucho mejor ánimo a favor de los programas sociales. Claro, siempre son conflictivos porque por qué ayudar a otros y a mí no, yo también necesito, eso resulta una consigna muy común aquí y en todas partes, pero si se hace una encuesta en la calle, lo primero que vas a ver es que no hay nadie que se oponga a Pensión 65. A esos 500 mil adultos mayores nadie los veía, ahora nos sentimos orgullosos de estar cuidándolos.

¿Confía en que la política social va a continuar en el próximo gobierno?

Sí porque este es un proceso, con sus idas y vueltas, con más retórica política o menos, que se inicia en el gobierno de Toledo, recordemos que la primera estrategia de lucha contra la pobreza extrema se dio en el gobierno aprista a través de la estrategia Crecer. Esa tendencia es difícil de revertir. Lo que dice el plan de gobierno de Peruanos Por el Kambio (PPK) es que todos los programas son importantes pero que hay que seguir mejorándolos y propone la urgencia de masificar los programas de desarrollo productivo, de desarrollo de capacidades, que me parece súper bien.

Entonces, ¿cuándo PPK dice que va a iniciar una revolución en el agro y que va a dar agua, ahora sí, para todos acierta?

Eso es fundamental, políticas de pequeña agricultura, agua y saneamiento y programas de desarrollo productivo son urgentes.

CT-6

11/7/2016