Entrevista
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Vicente Santuc: “Toda sociedad tiene un intolerable”

vivente

La noticia nos ha entristecido, en Paris, a los 73 años, nos acaba de dejar Vicente Santuc, sacerdote jesuita comprometido con el futuro de nuestro país. Amigo de nuestro director, Vicente fundó y dirigió hasta hace unos meses la Universidad Antonio Ruiz de Montoya, desde donde impulsó con ahínco el diplomado y la carrera de turismo sostenible de dicha casa de estudio. La siguiente entrevista la dio a poco del derrumbe de la dictadura fujimorista. La hemos tomado de nuestros archivos en memoria del amigo y del visionario, del amoroso defensor del Perú y de todas las causas justas.

Vicente Santuc es francés, jesuita y filósofo. Dirige actualmente la universidad Antonio Ruiz de Montoya, luego de 20 años de trabajar entre los campesinos de Piura. En 1998 publicó «Qué nos pasa. Ética y política», un sugerente ensayo sobre los problemas filosóficos de la época actual. En la siguiente entrevista, realizada en octubre pasado, Santuc reflexiona sobre la profunda crisis peruana.

¿Cómo ve usted el Perú ahora? ¿Lo ve con esperanza, con preocupación? O hay que clausurarlo, y apagar la luz…
Afortunadamente, en los países, en las sociedades, en los grupos humanos, nunca se apaga la luz. Hoy día tenemos que saber que no podemos vivir sin pensar el futuro. No se trata de pensar diez años adelante con la lógica del presente, porque la historia, la evolución, es novedad y siempre ocurren cosas que vienen a romper todos los esquemas previos. No es así. Lo interesante precisamente de la vida humana, es que es novedad, creación, azar. El impacto del video Montesinos y Kouri, por ejemplo… ¿quién lo hubiera previsto hace dos meses? Igual pasó con la caída del muro de Berlín ¿quién cuatro años antes iba a creer que caería? Hay hechos que cambian completamente los datos, las dinámicas, el escenario en el cual nos movemos. Una legalidad sin proyecto, digamos…

Hay una orfandad de propuestas muy grande.

Lo que es nuevo y significativo son hechos simbólicos, como ese lavar la bandera. Lo que hay es una especie de resistencia ética, moral, política que es muy interesante. Se ha producido la afirmación de un intolerable que apunta a lo ético. Eso a mí me parece muy interesante. Yo creo que algo está pasando, y es la primera vez que se da de esta manera en el Perú. A partir de un sentir, algo balbuceante todavía, en los jóvenes sobretodo. Ha surgido un ¡Basta! Esto es intolerable, y tienes señoras, tienes un montón de gente, que se ha sumado a esto. Es interesante esta reafirmación ética.

Hay una reflexión moral y ética detrás…
No sé si hay mucha reflexión todavía, pero hay intuición. Hay una fuerza ahí que se manifiesta, que no está canalizada, pero la hay…

Hay una reconsideración del bien…
Así es. Algo que se afirma desde la moral. A mí eso me parece muy interesante y novedoso. Yo, que llevo treinta años acá, es la primera vez que veo algo así. No es una lucha por salarios, no es una prédica para defender intereses particulares, sino para definir un nuevo tipo de convivencia nacional.

Más que defensa de intereses es afirmación de algunos principios…
Así es. Eso es lo novedoso.

¿Y tú crees que eso sucede en el nivel popular también?
Creo que en algunos sitios sí. Pero eso supone evidentemente, que alguien, que alguna personalidad encauce eso, que encamine eso. A pesar del tiempo que pasa, de las dificultades, ese sentimiento dura. Y tiene humor, y se hace con humor. Los muñecos, las bolsas de basura, lavar los uniformes de los militares… Entonces ya no es un acto desesperado. Hay distancia y humor. Eso da seguridad. A mí me parece que es muy esperanzador. Muy esperanzador. No sabemos cómo se va a conducir este proceso. Es evidente que hay que regresar a la mesa de diálogo, que hay que regresar a la legalidad, limpiar todas las instituciones que han estado sometidas por el SIN. Pero ello requiere un gobierno de transición, quizá una personalidad capaz de simbolizar la limpieza, porque es un momento en que los símbolos son importantes para todo el país.

¿Es necesario castigar a Montesinos, a los culpables de violaciones de los derechos humanos?
El delincuente tiene derecho al castigo. Derecho, porque castigarlo es reconocer que tiene responsabilidad moral. Yo creo que aquí en el Perú, hay una especie de tradición de no castigo. La he visto en Piura, donde muchos campesinos sabiendo perfectamente que sus líderes robaban, no podían decidirse a castigarlos. Ahora bien, después del castigo puede haber perdón. Pero el perdón es un acto donde los diferentes interlocutores tienen que implicarse.

La idea de castigar es a veces medio perversa. Me pregunto por el estado de alma de quienes exigen tanto el castigo.
En este reclamo de castigo a veces puede haber espíritu de venganza, mucho resentimiento. Por eso normalmente el castigo está entregado a una instancia estatal que tiene que actuar con objetividad. Pero lo que yo creo que expresa el castigo, (no hay sociedad que pueda existir sin él), es que hay un intolerable entre nosotros. Toda sociedad tiene que saber afirmar un intolerable. Si no hay un intolerable, no hay sociedad que pueda subsistir. La ley finalmente fija los valores de referencia, determina las nociones del bien y el mal. Aristóteles decía que lo que hace una polis, lo que hace una sociedad, es la afirmación de un bien, y de un mal, de un justo y un injusto, de lo que podemos tolerar entre nosotros y de un intolerable. En cuanto una persona ha pasado la barrera de un intolerable, tenemos efectivamente que asumir que es castigable, que es punible. Después puede venir el perdón, pero primero debe haber la afirmación del castigo. El perdón es un acto por el cual nos liberamos de todo aquello oscuro en términos de sentimientos que se ha acumulado dentro de nosotros. Pero es un acto recíproco, sobre la base de unas verdades reconstituidas. Entonces el perdón es una especie de creación, de inauguración de cosas nuevas, de una actitud nueva, de una convivencia nueva. Es de verdad creación.

Entonces se podría pensar en perdón para los terroristas…
El perdón, para que sea eficaz, tiene que ser un acto en donde los implicados hacen el mismo camino juntos. Por ejemplo, en cierto momento se dio una ley de arrepentimiento, a la cual se acogieron tanto senderistas como emerretistas. Creo que esa ley ha sido eficaz. Yo recuerdo que en Tarapoto había un grupo de emerretistas que se habían acogido a esa ley. Para acogerse tenían que proporcionar información fresca al servicio de inteligencia, a los militares… Extrañaba a mucha gente que no hubiese de parte de los arrepentidos un proceso interior, un camino interno, que los condujese a apreciar de manera diferente lo que habían hecho. Allí creo que el Perú dejó pasar una gran oportunidad de reconciliación. Debió trabajarse con estos arrepentidos para que de la actitud política de arrepentirse se pudiera pasar a un acto ético, moral. Pero no fue así. Se los dejó abandonados porque para las Fuerzas Armadas solamente interesaban durante dos o tres meses. Pasados esos tres meses, la información que pudieran proporcionar ya no interesaba.

¿Qué sentimiento te suscita oír a peruanos decir “este país de mierda”?
A mí me dices eso y las tripas se me revuelven. Hay algo que me pasa físicamente cuando escucho esa terrible frase, que expresa una cosa que es muy fuerte, que es muy vieja: la dificultad del peruano de ser peruano. Pero ser francés, ser italiano, nunca es fácil tampoco. Una cosa que yo no entendía, era por qué tanta gente se iba afuera, mientras el Perú se desangraba con Sendero Luminoso. Hay una gran dificultad de asumir este país como posible. Evidentemente se han dicho muchas cosas de los intelectuales, y no cabe duda de que tienen mucha responsabilidad. Pero es sumamente fuerte también ese discurso que lee la imposibilidad del Perú en la violación inicial de la Colonia. Hay algo en el imaginario nacional, que por efecto de no sé qué cuestiones, está entrampado en el resentimiento. Y mientras estés entrampado en el pasado no puedes decir “sí” el día de hoy. Hay un resentimiento entre grupos sociales, entre razas también, muy sutil, pero lo hay. Es una dinámica de negatividades que hace muy difícil el surgimiento de una afirmación. En este momento, lo que hay en las calles cuando la gente pide democracia es una afirmación muy incipiente del Perú, donde se cruzan diferentes grupos sociales, razas. Quizás estemos presenciando, sin saberlo, una especie de momento fundador del Perú.

A partir de la indignación…
Así es. Es decir, a partir de haber descubierto que hay un intolerable. Convencernos de que hay un intolerable es lo que nos constituye como grupo social. Estamos en eso…

Pensemos hoy día en la gente que no quiere hablar quechua. A pesar de ser su lengua nativa, dicen que no saben y a sus hijos no se la enseñan por nada. En Huamanga he visto niños que no sabían contar en quechua ni hasta cinco, y sus padres eran ambos quechuahablantes. El rechazo de lo indio parece ser que está muy metido en la propia alma del indio…
Es normal. Yo creo que en el Perú debió haber un movimiento indio, pero éste fue aniquilado en 1811. Al desaparecer los curacas, que eran la instancia de interrelación con el poder español y con los blancos, la masa india terminó siendo sólo masa, individuos sin sistema, sin mecanismos de interrelación. Sin curacas interlocutores no hubo nadie que pudiera expresarlos. Y entonces fueron presa fácil del capital que les arrebató sus tierras.
Yo he vivido veinte años en Piura, y una de las cosas que a mí me llamaba la atención del país era el afán, la necesidad que tenían los hombres y las mujeres de educarse porque eso era la manera de integrarse. Hay que reconocerle a Velasco haber incorporado a la estructura estatal las masas campesinas, las masas obreras y suburbanas que hasta entonces estaban marginadas. Pero ellos no querían participar en la gestión del gobierno sino buscaban educación. Ese era el camino para ellos. Para mí, en esta escuela Ruiz de Montoya es muy importante la historia, porque es una manera de que los muchachos y muchachas lleguen a encontrarse a sí mismos, de entender su testimonio…

Es curioso. Usted ha estado treinta años en el Perú, y solo después de treinta años se le ocurre organizar esta escuela… Me llama la atención que recién ahora…

Yo vine a América Latina en el setenta y estuve dos años de profesor de filosofía en Chile, aunque también estuve enseñando aquí. Pero hubo un momento en el que tuve que escoger un país. Escogí el Perú. En aquel entonces había amigos que me animaban a lanzar una cosa así como esta universidad, pero en ese contexto de reformas, pensé que una de las cosas importantes era trabajar con el mundo campesino. Por eso fundé en 1972 el CIPCA, Centro de Investigación y Promoción Campesina, y durante 19 años estuve allá. Se trataba también de un trabajo de educación…

Sacaron ustedes libros importantes. Yo me acuerdo del primer libro que leí de CIPCA, que era sobre las Huaringas, un lindo libro…
Sí, publicamos muchos libros. Pero desde el 90 estoy aquí, en esta escuela.

¿Qué haría usted con la televisión?
En este momento, programas cómicos. Porque es a través del humor que se puede educar. De momento eso sería lo más urgente. Después, muchos programas para hacer conocer el Perú, tal como lo ha hecho Rafo León en el cable. Se puede hacer lo mismo sobre las diferentes regiones y con mucho interés. Después programas de canciones, teatro nacional, que se presenten programas entretenidos y al mismo tiempo que permitan revisar la historia. El Perú tiene momentos históricos muy interesantes, que muy fácilmente pueden ser objetos de series televisivas…

Falta también gente que haga eso con calidad…
Claro que sí, pero si alguien paga vas a tener esa gente… Yo creo que el Perú tiene en la televisión una herramienta para remontar esa especie de complejo de ser peruano, pero hay que hacerlo con humor, y la gente tiene mucha habilidad… para el humor, y no me refiero a ese humor chabacano, vulgar, lleno de desprecio por el otro, de cinismo, y que transmite los valores más negativos que tenemos en nosotros: el resentimiento, la envidia, la violencia… Los talk shows, son una desgracia, pero ¿por qué funcionan? Porque la gente se identifica con ellos. Tiene que haber otra manera de presentar la vida de la gente. Tenemos que tener programas en los que la gente pueda reconocerse, y desde allí transformar las cosas. Porque la educación, a fin de cuentas, cuaja en nosotros desde lo sensible, lo afectivo, desde nuestra inserción corporal en este mundo. No desde las ideas, sino desde donde vivimos.

¿Cómo fue tu acercamiento a la filosofía?
Por el tipo de educación que recibí, me gustó desde el principio la filosofía. Pero, yo creo que fue el paso por Piura, el paso por el mundo campesino, el que me transformó… Hay toda una filosofía que hice en Europa, que era sobre todo dar cuenta de temáticas y de autores y periodos históricos, pero es acá donde yo descubrí cómo, a fin de cuentas, estamos en el mundo desde una manera de sentir, desde una manera de estar en el mundo y no tanto desde las ideas. A mí me gusta transmitir eso en las clases. Un sistema filosófico es una manera de estar. No es una manera de combinar ideas y de amarrarlas de manera lógica. Una poesía es una manera de estar. Un periodo histórico también. Entonces, debemos regresar a la sensibilidad y tener el coraje de explorarla y de expresarla.